Re:Innere Verläufe der Meridiane

[Wilfried Rappenecker]

Hallo zusammen,

ich würde gerne die inneren Verläuf der Meridiane besser verstehen. Kennt ihr Bücher in denen die inneren Verläufe gut beschrieben werden? Wie wurden sie entdeckt? Gibt es sie nur weil sie nötig sind um in der Theorie die Konsistenz zu wahren? Werden die inneren Meridiane in Zen Shiatsu überhaupt verwendet? Oder gibt es dieses Konzept der Verbinungen zu den Organen nur in der TCM?

Sonnige Grüße,

Stefan

[Wilfried Rappenecker]

Lieber Stefan, Mike Mandl aus Wien schreibt folgende Antwort:

Leider kennen wir keine Bücher, die wir an dieser Stelle empfehlen könnten. Vielleicht helfen dir unsere Beobachtungen dazu:

– Ich setze mich weniger mit den internen Verläufen der Meridian auseinander, weil nach meinem “Erfahren” und meinem “Spüren” erlebe ich viele der klassischen Meridiane als “inneren” Meridian. Den Nierenmeridian zum Beispiel: Der Verlauf wird an der Körperoberfläche definiert, ebenso die dazugehörigen Akupunkturpunkte, in Kontakt treten mit dem Nierenmeridian tue ich jedoch meist in der Tiefe, vor allem bei dessen Vorlauf im Bauch / Thoraxbereich. In der strukturellen Arbeit wird die Energetik des Nierenmeridians oft mit der Funktion der Psoasmuskulatur in Verbindung gebracht und in dieser Tiefe erleben ich den Nierenmeridian oft. Auch die Klassifizierung des Nierenmeridians als “kleinstes Yin”, als “innerstes Yin” geht in diese Richtung.

Von daher fällt es mir schwer, wirklich von inneren oder äußeren Verläufen zu sprechen bzw. diese zu definieren, obwohl es natürlich derartige Definitionen gibt. Meine Ansicht ist die, dass die TCM Meridiane oft mehr eine Punkteverbindung darstellen als einen lebendigen Meridianverlauf. In Rahmen dieser Punktverbindung kann es sein, dass Äste in Beschreibungen nach innen gezogen werden. Inwieweit das mit dem realen Energiefluss übereinstimmt, muss jeder selbst erfahren.

Das ist natürlich jetzt eine sehr subjektive Darstellung. Mehr können wir/ich aber nicht anbieten…

LG aus einem sehr sonnigen Wien
Mike

[Eduard Tripp]

Ein Atlas, der die inneren Verläufe – so weit ich mich erinnere – gut darstellt (ich kann grad nicht nachschauen, weil ich gerade unterwegs bin): De Jong, Joep – Vollständiger Akupunkturatlas (W. Ennsthaler Verlag)

Es gibt meines Wissens keine wirklich – westlichen Standard entsprechende und standhaltende – explizite Erklärungen für die Verbindungen mit den inneren Organen. Im meinen Verständnis und wie ich es gelehrt wurde, beschreiben die inneren Verbindungen letztlich die Erfahrungen der Akupunkteure und Tuina-Anwender, dass die Punkte (und Meridiane) Bezug zu den inneren Organen haben in dem Sinn, dass sie auf diese wirken.

Wohl auch aus diesem Grund gibt es auch nur annähernde Verläufe und keine klaren anatomischen Angaben – was auch nicht nötig ist, weil es ausschießlich um die Wirkung auf die Organe geht, in der TCM zumindest nicht um die Behandlung dieser inneren Verläufe (das betrifft nicht beispielsweise die longitudinalen Luo-Gefäße, die sehr wohl bei bestimmten Erkrankungen in die Behandlung mit einbezogen werden – weil sie eine Regulationsfunktion im Organismus haben, aber nicht mit den inneren Organverbindungen zu verwechseln sind)…

Ich hoffe, das hilft weiter – und liebe Grüße!

[Kientalerhof]

Danke für eure Antworten. Sie bestätigen mein bisheriges Bild und geben mir noch Zusatzinformationen. Mir wurde auch klar dass der Begriff \“innerer Verlauf\“ nicht wirklich ausreicht. \“Normale\“ Meridiane verlaufen ja auch unter der Körperoberfläche, wahrscheinlich mal tiefer und mal weniger tief. Mike verstehe ich so, dass er schon prinzipiell den Verläufen folgt die auf den Charts eingezeichnet sind, aber in unterschiedlichen Tiefen.

Ich meinte mit inneren Verläufen welche, die nicht auf den klassischen \“Oberflächenkarten\“ eingezeichnet sind. Ein Beispiel ist dass ich gehört habe dass der Magen-Meridian von Ma3 aus eine Schleife um die Lippen macht und dass von Ma12 aus ein Ast ins innere führt um Verbindungen mit Lunge, Milz und Dickdarm herzustellen.

Man kann dann finde ich auf zwei Arten argumentieren:

A. Der Meridian verläuft so und so. Und das ist dann der Grund wieso man bei einem Ungleichgewicht im Magen ungewöhnlich trockene oder feuchte Lippen hat. (Das würde aber voraussetzen dass man vorher den Verlauf mit einer unabhängigen Methode bestimmt hat.)

B. Es gibt die Erfahrung, dass sich Probleme im Magen auf die Lippen auswirken. Um dies mit Hilfe des Meridanmodells erklären zu können ist es nötig einen entsprechenden Ast des Meridianverlauf einzuführen. Das ist was ich mit Konsistenz gemeint habe. Die Erklärungen von Eduard passen für mich zu dieser Art von Argumentation.

Ich habe noch einen eigenen Erklärungsansatz/Auffassung von Meridianen den ich noch nicht in der Literatur gefunden habe. Dazu starte ich gleich noch ein extra Thema. Würde mich freuen auch dazu eure Meinungen zu hören.

@Eduard: Danke für den Literaturtipp. Hört sich sehr vielversprechend an.

Liebe Grüße,

Stefan

Beitrag geändert von: matameko, am: 2011/10/24 10:15

Beitrag geändert von: matameko, am: 2011/10/24 14:32

[Andrea Estermann]

Hallo Wilfried oder weitere Lehrer der ISS-Kiental,

Ich habe einen Shiatsu-Klienten mit einer Spinalkanalverengung (starke Schmerzen in den Beinen, vorallem beim Gehen; aber auch müde und schwere Beine). Gibt es bestimmte Techniken, welche ich nicht anwenden sollte oder muss ich auf etwas spezielles Acht geben wenn ich im Beckenbereich arbeite?
Vielen Dank für die Antwort.

[Wilfried Rappenecker]

Lieber Stefan,

Walter Geiger, ein TCM-Therapeut aus Hamburg, schrieb mir folgendes:

Die beste Darstellung findet sich in \’Leitbahnen der Akupunktur\‘ von Giovanni Maciocia, bei Elsevier erschienen. liebe Grüße Walter Geiger

herzliche Grüße, Wilfried

[Wilfried Rappenecker]

Für alle die diese Unterhaltung verfolgen: Paul Lungberg hat auf Stefans Frage im Oprne Forum von Shiatsuspace.net
(http://shiatsuspace.net/mod/forum/discuss.php?d=100)
folgende Antwort geschrieben:

Hello Stefan, Inka and all,

I rarely post here, but your entries caught my eye.

The Internal meridians are by convention a specific representation of the discrete functions of each channel and collectively express the more general truth about yin-yang relationships in the body system(s). This is no different from the superficial pathways – the part of each channel that runs on the surface that we usually study. They are linked.
In my book (The Book of Shiatsu) I included the internal pathways in my meridian diagrams because they are part of the traditional view. They help to explain the energetic (Ki) functions of many points and indeed the meridian itself.
The general laws of yin and yang reinforce our understanding of the body nature – the inside is related to the outside; the centre is related to the extremities, above with below etc. There is flow in both directions whether we look at the blood system, the nervous system, muscle trains, or feelings in relation to actions. All this is understood in terms of Ki flow in Eastern Medicine.

Each specific meridian reflects these generalities in its own way – when you connect with the bladder meridian on the feet the superficial pathway carries impulses to the back, neck, eyes or whatever; the deeper pathways connect with the bladder itself, the kidneys and the brain. Of course you will be touching the feet locally too, and the body (person) will know that. Sooner or later they may recognize and report changes that they can identify in respect of the Ki flow to distant parts. Normally in Shiatsu we work on the whole meridian, but this is often unnecessary. We can let the ki system work for itself, with a little discrete exploration and prompting.

We are looking to guide our touch. Our patient\’s bodies are the best guide.
But studying the internal channels, including the inner pathways of the central channel system, gives us practitioners a more complete or global image of the interconnecting possibilities of the living body – an imaging system on deeper realities. None of the meridians are just direct lines. Their paths and points all interconnect (you can study the large number of so called \“meeting points\“ in the classical system) and the charts simply help us to orient ourselves and point us to the strongest probabilities in relation to each organ and its functional field.
Some superficial phenomena are related to the superficial pathways only, but deeper disharmonies will always depend on the integrated yin-yang relationship for their resolution. In practice then, whichever meridian we are working through, our intention must be to go deep.

Well, I hope I have helped on this occasion,

Best of luck,

Paul Lundberg.

[Kientalerhof]

Was ich immer noch verwirrend finde sind die Unterschiede in den Verläufen bei verschiedenen Darstellungen der Meridiane. Diese Verwirrung war auch mit Motivation mehr über die inneren Verläufe zu erfahren, da dadurch eventuell einige Widersprüche geklärt werden könnten.

Als erstes ist mir bei meiner Akupunkturpuppe aufgefallen, dass die Verläufe von Niere, Milz und Leber bei Mi6 so eingezeichnet sind, dass sie sich in Mi6 berühren. Im Gegensatz dazu sind bei einem Shiatsu-Chart (da gibt es bestimmt auch verschiedene) die Verläufe dort eher parallel und die Meridiane berühren sich nicht.

Bei der Akupunkturpuppe gibt es im Verlauf vom Blasenmeridian eine \“Ecke\“ zwischen Bl54 und Bl40, so dass der Blasenmeridan dem Gallenblasenmeridian bei Gb30 begegnet. Beim Shiatsu-Chart macht der Blasenmeridian diesen Umweg nicht und geht in einem runderen Bogen nach unten.

Mein erster Gedanke dazu war, dass die Energie wohl eher in \“geschmeidigen Bögen\“ als in einem Zackenmuster fließt und ich mich persönlich lieber an die Verläufe ohne Berührungspunkte halten möchte.

Dann habe ich gelesen, dass Mi6 auch \“Treffen der drei Yin\“ genannt wird und in einem Akupunkturbuch steht zu Gb30: Kreuzungspunkt mit dem Blasenmeridian. \“Also scheint doch etwas dran zu sein … wenn das schon in dem chinesichen Namen enthalten ist und es so etwas wie Kreuzungspunkte gibt, dann geht der traditionelle Verlauf wohl tatsächlich so wie es auf der Akupunkturpuppe eingezeichnet ist.\“

Kurz nachdem ich gedacht hatte, ich hätte das verstanden… erfahre ich dass Ma12 ein Kreuzungspunkt mit Di, Dü, Gb und 3E ist. Potzblitz – und weder auf der Akupunkturpuppe noch beim Shiatsu-Chart verläuft durch Ma12 irgendetwas anderes als der Magenmeridian. :unsure:

Entweder sind die Verläufe auf der Akupunkturpuppe und beim Shiatsu-Chart \“falsch\“ / unvollständig, oder der Name der Meridianpunkte / die Kreuzungspunkte ergeben keinen Sinn. Vielleicht ist \“Kreuzung\“ auch anders gemeint als dass sich dort die Meridiane begegnen?

Im Shiatsu-Buch von Paul Lundberg sind für Di, Dü, Gb und 3E innere Verläufe angegeben, die tatsächlich durch Ma12 laufen könnten (sind etwas grob eingezeichnet aber verlaufen schon mal in der richtigen Region).

Für Niere, Milz und Leber sind in dem Buch in der Nähe von Mi6 keine internen Verläufe eingezeichnet. Wenn sich die drei Yin-Meridiane dort treffen sollen, müssen sie das also mit ihren äußeren Verläufen tun. Der Verlauf des Gallenblasenmeridians ist so eingezeichnet, dass der äußere Verlauf zwischen Gb29 und Gb30 unterbrochen ist. Es gibt allerdings einen inneren Verlauf, der die beiden Punkte verbindet und der auch beim Blasenmeridian vorbei schaut. “ title=“Smiley“ />

Mein aktueller Stand ist nun folgender:

Ich teile die Meridiankarten für mich in drei Modelle auf: 1. \“Akupunktur\“, 2. \“traditionell-Shiatsu\“ und 3. \“Masunaga-Shiatsu\“, wobei manche Shiatsu-Stile (wie der von Paul Lundberg) durchaus auch die \“Akupunktur\“-Karten verwenden können und es wahrscheinlich noch zig anderer Varianten gibt, die mit der Zeit alleine schon durch Kopierfehler zustande gekommen sind.

1. Bei der \“Akupunktur\“- Variante gibt es Kreuzungspunkte und manche diese Kreuzungspunkte machen nur Sinn wenn man auch die inneren Verläufe der Meridiane mit berücksichtigt. Meine Akupunkturpuppe folgt dieser Darstellung, allerdings sind nur die äußeren Verläufe eingezeichnet, bzw. werden auch manche inneren Verläufe als äußere Verläufe dargestellt (z.B. Verbindung von Gb29 zu Gb30).

2. Bei der \“traditionell-Shiatsu\“-Variante sind einige Verläufe im Vergleich zum \“Akupunktur\“-Verlauf etwas \“ausgebügelt\“, verlaufen weniger zackig. Manche (alle?) \“Kreuzungspunkte\“ der Meridiane verlierten hier ihren Sinn / es gibt sie nicht mehr.

3. Masunages erweitertes System ist noch mal was für sich.

Am Ende hier noch zwei Zitate von Masunaga

(Das große Buch der Heilung durch Shiatsu, S. 35)

\“… Bei der Shiatsu-Behandlung sollten wir uns nicht wie bei der Akupunktur von den Meridianen einschränken lassen. Wir können zu den grundsätzlichen Linien ruhig weitere hinzufügen, denn bei dieser Art von Behandlung arbeiten wir mit einem größeren Gebiet. …\“

(Meridiandehnübungen, S. 48)

\“… bisher hat noch niemand eine zufriedenstellende Erklärung dafür geben können, wie das Yin-Yang-Prinzip angewendet wurde, um die Reihenfolge des Energieflusses durch die Meridiane festzustellen. Die einzige verfügbare Erklärung stützt sich auf die Annahme, die alten Chinesen wären mithilfe ihres reichen Erfahrungsschatzes darauf gekommen. Es ist jedoch niemandem damit gedient, die Reihenfolge der Meridiane zu einem Mysterium zu verklären, das sich in der alten chinesischen Philosophie verbergen soll. …\“

Worüber ich mir immer noch unklar bin ist ob ich nicht besser nur nach Gefühl arbeiten und die Meridianverläufe komplett außen vor lassen sollte, wenn die \“Verläufe anscheinend sowieso beliebig sind\“. Vielleicht sind sie dann nur unnötiger Ballast und lenken beim Lernen eher vom Wesentlichen ab?

Ein Vorteil der Meridiane den ich auf jeden Fall anerkenne ist allerdings der der Stuktur: das Meridiankonzept bietet einen didaktischen Leitfaden, an den sich der Unterricht orientieren kann und der auch eine gewisse Sicherheit beim Praktizieren gibt.

Welche Schlüsse habt ihr für euch aus den unterschiedlichen Darstellungen gezogen? Verwendet jemand von euch gezielt die \“Kreuzungspunkte\“ für bestimmte Zwecke?

@Wilfried: Danke fürs Kopieren der Antwort von Paul Lundberg und das Einfügen der anderen Beiträge in dieses Forum.

Beitrag geändert von: matameko, am: 2011/11/15 22:11

[Autor]

Beiträge